ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Διεθνές πρόβλημα το «Μακεδονικό»
Ραπανάκης Σπύρος
Αισιόδοξος για την εξεύρεση λύσης στο θέμα της ΠΓΔΜ εμφανίζεται μιλώντας στην «Αυγή» της Κυριακής ο αναπληρωτής υπουργός Εθνικής Άμυνας, Δ. Βίτσας, κάνοντας λόγο για «διεθνές πρόβλημα, όχι μόνο ελληνικό ή της ΠΓΔΜ». «Θα είναι όφελος για εμάς να λυθεί στην κατεύθυνση σταθεροποίησης των συνόρων και πλήρους εξομάλυνσης της κατάστασης στην περιοχή», σημειώνει, ενώ τονίζει τον αναβαθμισμένο ρόλο που έχει αναλάβει η Ελλάδα και την ενίσχυση των σχέσεων με τις βαλκανικές χώρες.
«Η κυβερνηση υπακούει πλήρως στο εσωτερικό και διεθνές δίκαιο και έτσι θα λειτουργήσει», αναφέρει σχετικά με την υπόθεση των Τούρκων αξιωματικών τονίζει πως η κυβέρνηση έχει σχεδιασμό οκταετίας, ενώ επισημαίνει πως η μέρα μετά το Μνημόνιο θα πρέπει να έχει κατεύθυνση στήριξης των πιο αδύναμων. Παράλληλα, απορρίπτει τη λογική Στουρνάρα, «μια λογική αποτυχημένης κυβέρνησης». Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης θα δημοσιευτεί στην «Α» της Τρίτης 9.1.
* Πολλοί είναι εκείνοι, εντός και εκτός Ελλάδας, που βλέπουν παράθυρο ευκαιρίας για λύση στο ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ εντός του '18. Πιστεύετε ότι, 25 χρόνια μετά το αδιέξοδο θα αρθεί;
Πρόκειται για θέμα που απασχολεί πρώτα και κύρια την ΠΓΔΜ και την Ελλάδα αλλά και τη διεθνή κοινότητα επί 25 χρόνια. Έχουμε ένα διεθνές πρόβλημα, όχι μόνο ελληνικό ή της ΠΓΔΜ, και έτσι πρέπει να το αντιμετωπίζουμε. Θα είναι όφελος για εμάς να λυθεί στην κατεύθυνση σταθεροποίησης των συνόρων και πλήρους εξομάλυνσης της κατάστασης στην περιοχή. Σωστά ειπώθηκε ότι στον βαθμό που έχουμε την ευκαιρία σε μια περιοχή που έχει πολλά προβλήματα να αφαιρούμε ορισμένα από αυτά, πρέπει να τα αφαιρούμε.
Για πολλούς λόγους, πολλές χώρες και στην Ε.Ε. επιθυμούν οριστική λύση στην κατεύθυνση παγίωσης των συνόρων με μια συνθήκη ειρήνης στην περιοχή. Να βρεθεί μια ονομασία για όλες τις χρήσεις, ώστε να μην συναντάμε και δυσκολίες στα διεθνή φόρα, που αφορούν πλέον την Ελλάδα κατά κύριο λόγο, και συγχρόνως να μην υπάρχουν στο επίπεδο των Βαλκανίων, αλλά και όσον αφορά τις δυο χώρες, υποθέσεις αλυτρωτισμού. Δεν είναι εύκολα, είναι πολύπλοκα ζητήματα, αλλά η δουλειά που έχουμε κάνει στα Βαλκάνια τα τελευταία τρία χρόνια -και επισημαίνω τα τρία χρόνια, γιατί η σχέση της Ελλάδας με τις υπόλοιπες χώρες των Βαλκανίων είχε παρατηθεί- μπορεί να αποφέρει καρπούς και να δώσει μια νέα προοπτική.
* Η Ελλάδα προσέρχεται στις διαπραγματεύσεις με εθνική θέση αυτήν του 2007;
Την θέση του 2007 προσαρμοσμένη στις παρούσες συνθήκες. Μιλάμε για μια διαπραγμάτευση που μπαίνουν πολλά πράγματα στο τραπέζι. Ελπίζω ότι θα λυθούν τα περισσότερα από αυτά και με συμβιβασμούς. Αυτό είναι το ζήτημα.
Η συναίνεση διευκολύνει τη χώρα, όχι την κυβέρνηση
* Εκτιμάτε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτή η ευρεία συναίνεση που επιδιώκει η κυβέρνηση; Με δεδομένες τις δημόσιες τοποθετήσεις της αξιωματικής αντιπολίτευσης...
Το να υπάρξει συναίνεση διευκολύνει τη χώρα, δεν διευκολύνει την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση έχει την ευθύνη της διαπραγμάτευσης και έχει πολύ μεγάλη σημασία να πάμε σε μια λύση κοινά αποδεκτή. Αυτό θα μετρήσει και για τη θέση της Ελλάδας στον διεθνή χώρο.
Πρόκειται για θέμα διεθνικό και συγχρόνως εθνικό, που γίνεται αντικείμενο πολιτικής, η οποία είναι ή μοιάζει αντιπαράθεση, και τελικά αποδεικνύει το εξής: Η Ν.Δ., καθοδηγούμενη από το τυφλό πάθος της για την εξουσία, αφενός παραβλέπει ποια είναι τα συμφέροντα της χώρας αφετέρου πολώνει σε ζητήματα για τα οποία δεν χρειάζεται καμία πόλωση.
Το κατανοώ βέβαια. Επαναφέροντας συνεχώς ότι πρόκειται να πέσει η κυβέρνηση κρατάει σε εγρήγορση τα στελέχη της. Όσο όμως τα ζητήματα λύνονται, αυτή η επικοινωνιακή ρητορική χάνει επιχειρήματα. Και μένει ένα άδειο κέλυφος. Δεν μπορεί η Ν.Δ. στο επίπεδο της οικονομίας και στην λήξη των Μνημονίων να αντιπαρατεθεί, άρα ψάχνει να βρει άλλα θέματα μπαίνοντας σε επικίνδυνα μονοπάτια και θεωρώντας συγχρόνως ότι ο κόσμος ξεχνάει.
Εγώ δεν μπορώ να ξεχάσω τη στάση της Ν.Δ. στην επίσκεψη Ερντογάν. Δεν μπορώ να ξεχάσω ότι όλη η πολιτική της Ν.Δ.- και σε θέματα εξωτερικής πολιτικής-, ενώ συνεχώς ηττάται, δεν επαναφέρεται αλλά κάνει ότι ξεχνιέται και ξεφεύγει σε άλλα θέματα. Στα ζητήματα της οικονομίας δε υπάρχει το «απόλυτο χάος». Το 2016 μιλούσαν για ενεργοποίηση του κόφτη, ενεργοποιήθηκε ο δότης. Το '16 και το '17 περάσαμε μια περίοδο όπου η Ν.Δ. έλεγε συνέχεια ότι δεν θα υπάρξει τέλος των Μνημονίων, αλλά νέα Μνημόνια. Τώρα είμαστε στο αν θα είναι καθαρή ή «μολυσμένη» η έξοδος.
* Την ίδια ώρα, η Ν.Δ. ενώ ήταν κυβέρνηση όταν υιοθετήθηκε ως εθνική θέση η σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, σήμερα ισχυρίζεται ότι δεν θα ψηφίσει την πρόταση της κυβέρνησης, ακόμη κι εάν συμφωνεί, εάν δεν συμφωνήσουν Τσίπρας - Καμμένος...
Το 1992 η Ν.Δ. ήταν κυβέρνηση. Προσήλθε στην τότε υπάρχουσα ευκαιρία, που τα πράγματα ήταν «ζεστά» και θα μπορούσαν να υπάρχουν λύσεις, με δύο διαφορετικές θέσεις. Σήμερα κατηγορούν την κυβέρνηση ότι δεν έχει παρουσιάσει εκ των προτέρων -τι λόγο θα είχε η διαπραγμάτευση μετά;- μια ενιαία θέση. Ήταν και ο λόγος που έπεσε η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Το 2007 παρουσιάστηκε μια θέση που ήταν ένα βήμα πιο μπροστά. Σήμερα τι λέει η Ν.Δ. και ο Μητσοτάκης; Παραμένει σε αυτή τη θέση ή για πολιτικάντικους λόγους πηγαίνει σε άλλες θέσεις, χωρίς μάλιστα να τις προσδιορίζει; Δεν υπάρχει καμία συμβολή σε αυτό τον διάλογο αλλά και στην πατριωτική και διεθνική υπόθεση αυτή την περίοδο.
Δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τους ΑΝ.ΕΛΛ.
* Δημιουργεί προβλήματα η στάση του Π. Καμμένου; Έχει τεθεί ακόμη και ζήτημα δεδηλωμένης από την ηγεσία της Ν.Δ.
Εμείς με τους ΑΝ.ΕΛΛ. έχουμε ένα πρόγραμμα, να βγάλουμε τη χώρα από την κηδεμονία. Βεβαίως, μέσα στο διάβα των χρόνων έχουν διαμορφωθεί και θέσεις σύγκλισης και σε άλλα επίπεδα. Υπάρχουν όμως και ισχυρές διαφορές. Μην ξεχνάμε ότι οι ΑΝ.ΕΛΛ. είναι ένα κόμμα της πατριωτικής Δεξιάς, εμείς, ως ΣΥΡΙΖΑ, ανήκουμε στη ριζοσπαστική Αριστερά. Στον δημόσιο διάλογο όλα αυτά είναι επιτρεπτά. Αλλά θεωρώ ότι κοιμούνται από λάθος πλευρό αυτοί που νομίζουν ότι ένα θέμα τέτοιο μπορεί να δημιουργήσει κρίση στην κυβέρνηση. Όλοι είμαστε προσηλωμένοι στον κύριο στόχο -και ο Π. Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛΛ.-, είναι ξεκάθαρο ότι θα βρεθούν λύσεις. Όμως σε τέτοια ζητήματα το βασικό είναι σε ποια κατεύθυνση στέκεται η πλειοψηφία.
Η διαδικασία της δεδηλωμένης είναι γνωστή και μου κάνει εντύπωση που συνταγματολόγοι την αμφισβητούν. Όχι ως επιστήμονες αλλά ως πολιτικάντηδες. Νομίζω ότι αυτό το είδος του πολιτικαντισμού πρέπει και να το καταδικάσουμε και να το αποδιώξουμε με δημοκρατικά μέσα από την πολιτική ζωή της χώρας. Το ζήτημα που μας βάζουν είναι εύκολο και μας επιβεβαιώνει σε σχέση με άλλα. Είναι σαν να μας λένε ότι Ν.Δ. - ΠΑΣΟΚ που συγκυβέρνησαν ήταν και παραμένουν ένα κόμμα, ενιαίο σε δυο φόρμες. Το δέχονται αυτό στη Ν.Δ. και στην ΔΗ.ΣΥ.; Νομίζω πως όχι...
* Στο θέμα των Τούρκων αξιωματικών η κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει τη διαφορά ανάμεσα στην παροχή ασύλου και στη μη έκδοση, ωστόσο η αντιπαράθεση υπήρξε για άλλη μια φορά έντονη από την αντιπολίτευση. Την ίδια στιγμή, στη γείτονα χώρα μερίδα της κυβέρνησης ύψωσε απειλητικά τους τόνους.
Θεωρώ ότι είναι σωστό που το ζήτημα πάει τελεσίδικα στη Δικαιοσύνη. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται να εκδοθούν. Όσον αφορά το ζήτημα του πολιτικού ασύλου, νιώθω μερικές φορές διαβάζοντας εφημερίδες σαν να συμβαίνει πρώτη φορά σε όλο τον κόσμο. Να υπενθυμίσω την υπόθεση Φίσερ, την υπόθεση Σνόουντεν, την υπόθεση Ασάνζ, για τους οποίους υπήρχαν πάμπολες αποφάσεις περί μη έκδοσής τους και καμία περί πολιτικού ασύλου. Δεν είναι κάτι καινούργιο στη νομική θεωρία και πρακτική.
Συγχρόνως, η χώρα και η κυβερνηση υπακούει πλήρως στο εσωτερικό και διεθνές δίκαιο και έτσι θα λειτουργήσει. Όσον αφορά τις απειλές, τις ακούμε, δεν τις αποδεχόμαστε ούτε τις ανεχόμαστε. Έχω ξαναπεί ότι η χρήση του σοβαρότατου ανθρωπιστικού ζητήματος, του προσφυγικού, ως όπλου είτε διαπραγμάτευσης είτε πρακτικής παρουσίας δεν επιτρέπεται.
Δεν θα κάνουμε πίσω σε όσα πιστεύουμε
* Φοβάστε μια νέα αύξηση των προσφυγικών ροών από την Τουρκία;
Θα εξαντλήσουμε όλα τα διπλωματικά μέσα και συγχρόνως θα λειτουργούμε όπως λειτουργούμε απέναντι στους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Δεν θα κάνουμε πίσω πόντο από την ιδεολογία μας σε σχέση με αυτό αλλά και τις υποχρεώσεις που υπάρχουν για κάθε κράτος από τις διεθνείς συνθήκες, την στιγμή μάλιστα που ζητάμε αυτές και το ευρωπαϊκό δίκαιο να ισχύουν για όλες τις χώρες της Ευρώπης.
Με ανησυχεί το όλο θέμα, όμως δεν υπάρχει εικόνα αύξησης, αυτή την στιγμή, κάτι στο οποίο συμβάλλουν και οι κακές καιρικές συνθήκες. Παρ' όλα αυτά, εμείς επικεντρωνόμαστε περισσότερο σε διευθετήσεις για το ξεχειμώνιασμα -έχουν ολοκληρωθεί στο μεγαλύτερο κομμάτι- και προχωράμε σε άλλου είδους διευθετήσεις για τον υπόλοιπο χρόνο σε Λέσβο, Χίο, Σάμο, Λέρο και Κω. Θα εντείνουμε τις συζητήσεις και ως εκπρόσωπος της Ε.Ε. και ως Ελλάδα με την Τουρκία, για τη διαχείριση των προσφύγων με ανθρωπιστικό τρόπο και για να λύσουμε τα δικά μας προβλήματα στα νησιά.
* Μιλήσατε πριν για την ενίσχυση της συνεργασίας στα Βαλκάνια. Ποιος ο ρόλος της χώρας σε μια ευρύτερη περιοχή αστάθειας και εντάσεων;
Πρώτα, με την οικονομική μας προσπάθεια έχουμε σταθεροποιήσει τη χώρα, κάτι που έχει μεγάλη σημασία, ενώ έχουμε αναβαθμίσει τη διεθνή μας παρουσία. Εργαζόμαστε πολύ, όσον αφορά το θέμα της Ανατολικής Μεσογείου, για τη διαμόρφωση των τριγωνικών συμμαχιών που προσφέρουν σταθερότητα. Έχουμε αναβαθμίσει πολύ τις σχέσεις μας με Αίγυπτο, Ισραήλ, Ιορδανία και βεβαίως με Κύπρο.
Έχουμε πάρει μεγάλες πρωτοβουλίες, όπως η συνάντηση των χωρών της ευρύτερης Αν. Μεσογείου στη Ρόδο, το συνέδριο για τον παγκόσμιο πολιτισμό στη χώρα μας και άλλες πρωτοβουλίες. Πρόσφατα έγινε η συνάντηση των ηγετών της Σερβίας, της Βουλγαρίας, της Ρουμανίας, της Ελλάδας στο Βελιγράδι. Εκεί, πέρα από την ανάπτυξη των σχέσεων με αυτές τις χώρες, μπήκαν οι βάσεις κοινών σχεδίων ανάπτυξης της περιοχής. Δεν φτάνουν οι συζητήσεις, χρειάζεται πρακτικό αποτέλεσμα. Στην Αν. Μεσόγειο και στα Βαλκάνια μας ενδιαφέρει το ζήτημα των αγωγών, φυσικού αερίου, πετρελαίου, η αναβάθμιση της Αλεξανδρούπολης και οι σιδηροδρομικές - συγκοινωνιακές σχέσεις με τις άλλες χώρες. Όλα αυτά διαμορφώνουν μια καινούργια αντίληψη του χώρου των Βαλκανίων. Παλιά, τα Βαλκάνια θεωρούνταν η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης. Σήμερα, αυτός ο χώρος μπορεί να είναι πηγή μιας νέας δύναμης για την Ευρώπη και την ειρήνη.
* Σας ανησυχεί η κλιμάκωση της έντασης στο Ιράν και τη Μ. Ανατολή;
Επικεντρωνόμαστε στην κατάσταση στη Μ. Ανατολή και την Αν. Μεσόγειο. Ενώ όλοι ελπίζαμε και ελπίζουμε να πρυτανεύσουν διαδικασίες ειρήνευσης, ιδιαίτερα και μετά την εδαφική ήττα του ISIS, διαμορφώνονται καινούργιες εστίες και ξεφεύγουμε από ένα διεθνές πλαίσιο, περί μη επέμβασης της μιας χώρας στα εσωτερικά της άλλης, που θα έπρεπε να είναι κοινός κανόνας. Αρχίζουν και υπάρχουν νέα στοιχεία έντασης, τα οποία ως χώρα πρέπει να τα παρακολουθείς, να συμβάλλεις στην ειρήνη και να προετοιμάζεσαι για ό,τι ενδεχομένως μπορεί να συμβεί.
Ο σχεδιασμός της κυβέρνησης είναι οκταετίας
* Θα είναι το 2018 η χρονιά του τέλους των Μνημονίων; Τελικά, η έξοδος από το πρόγραμμα θα είναι "καθαρή";
Η δική μας πρόθεση -και όλα συντείνουν στο να γίνει πραγματικότητα- είναι η Ελλάδα να κλείσει αυτό το πρόγραμμα και μετά να λειτουργούμε με τις δεσμεύσεις που έχει κάθε χώρα εντός Ε.Ε. Το κεντρικό θέμα περί καθαρής εξόδου είναι η δυνατότητα αναχρηματοδότησης του χρέους μας μέσα από τις διαδικασίες των αγορών ή από εσωτερικές διαδικασίες. Σε αυτή τη λογική δουλεύουμε.
Οτιδήποτε άλλο θα σήμαινε ενδεχομένως και νέες υποχρεώσεις. Για αυτό τον λόγο απορρίπτουμε την λογική του Διοικητή της ΤτΕ. Δεν είναι καινούργια. Είναι η ίδια υπόθεση με αυτήν της κυβέρνησης Σαμαρά, η οποία στο επίπεδο της οικονομίας ήταν μια αποτυχημένη κυβέρνηση. Όσο κι αν προσπαθούν να μας αποδείξουν ότι το '14 ήταν η χρονιά της μεγάλης επαγγελίας και να αποδείξουν ότι ο ελληνικός λαός ήταν τότε κουτός. Αυτό μπορεί να το ισχυρίζεται κάποιος μόνο στη λογική της αυτοδικαίωσής του και της οικονομικής πολιτικής που ήταν αποτυχημένη. Εμείς πάμε καλά, τι να κάνουμε...
* Άρα ο σχεδιασμός της κυβέρνησης είναι τετραετίας;
Αυτό είναι καθαρό. Θα έλεγα ότι είναι σχεδιασμός οκταετίας. Φεύγοντας από τα Μνημόνια θα πρέπει να μπορούμε εντός του πλαισίου της Ε.Ε., μόνοι μας, με τις συνεργασίες μας. Μερικές φορές αυτό μεταφράζεται ότι τελειώνουν τα Μνημόνια και αρχίζει μια διαδικασία παροχολογίας. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Θα πρέπει να κινηθεί στην εξής λογική: Ανάπτυξη της χώρας και αναδιανομή, δηλαδή δίκαιη ανάπτυξη.
Χρειάζεται ένα σχέδιο με κεντρικό στοιχείο ένα σύστημα κινήτρων και υποχρεώσεων που θα διατρέχει όλη την κοινωνία. Το ποιους θα ευνοήσει η κυβέρνηση είναι δεδομένο και το έχουμε πει: Τους πιο αδύναμους. Τους εργαζόμενους, τους ανέργους, τη νέα γενιά, τις γυναίκες. Αυτούς που έχουν υποστεί τη μεγαλύτερη πίεση σε όλη αυτή την διαδικασία και οι οποίοι θα πρέπει να απολαύσουν περισσότερο τα καλά της ανάπτυξης.
Τα ερωτήματα είναι: Σε ποιους τομείς της οικονομίας θα δοθούν δυνατότητες; Παραγωγικά και χωρικά. Τι ζητάς από αυτούς που θα δώσεις κίνητρα ως ανταπόδοση; Περιοριζόμαστε σε μια συζήτηση μόνο επί των φόρων που θα πρέπει να βρεθεί νέο μείγμα. Είναι λάθος. Αυτό αντανακλά την απλή νεοφιλελεύθερη άποψη ότι όσο μειώνεται το κοινωνικό κράτος, αναπτύσσεται η οικονομία.
Για παράδειγμα, στην κρίση στην Αμερική, αν δεν υπήρχε η παρέμβαση του Ομπάμα, με μια επένδυση που ξεπέρασε τα 700 δισ. δολάρια στην εσωτερική αγορά, μιας μεγάλης χώρας όπως οι ΗΠΑ, θα μπορούσε να ξεπεράσει γρήγορα τον χώρο της κρίσης; Οι συζητήσεις των προοδευτικών οικονομολόγων ήταν ότι χρειάζεται περισσότερο, όχι λιγότερο.
Και βεβαίως όλος αυτός ο σχεδιασμός, στον βαθμό που θέλουμε να προχωρήσουμε πιο γρήγορα, θα πρέπει να βασιστεί στα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας και τις εξαγωγικές της δυνατότητες. Υπάρχει αναγκαιότητα επενδύσεων σε τρία επίπεδα: ιδιωτικές, δημόσιες, κοινωνικές.
Να συζητήσουμε πολύ σοβαρά τι σημαίνει υπό τις παρούσες συνθήκες δωρεάν Παιδεία και Υγεία. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ανασύσταση του κοινωνικού κράτους αλλά μια νέα σύστασή του υπό την δική μας λογική. Δεν είναι το θέμα να επιστρέψουμε στη λογική του 2008, του 2000. Αυτή η λογική έχει μέσα της ένα πρόβλημα, του υπερδανεισμού. Για εμάς, στόχος είναι η στήριξη των πιο ευπαθών ομάδων μέσα στα δημοσιονομικά πλαίσια που βάζουν η δική μας παραγωγή και η δική μας δυνατότητα, βοηθώντας έτσι την εσωτερική κατανάλωση.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου